Kleinwagen gestern & heute, Kosten & Zukunft

@DocThor
Polemik und eher in Schuss ins Knie.

Zu kaum einem Produkt aus dem Arbeitsschutz existieren so viele Artikel, Richtlinien, Vorschriften und Normen wie zu den Schutzbrillen. Die mir bekannten evidenzbasierten Studien sind leider hinter Bezahlschranken - so wie die ganzen ophtalmologischen. Aber nur mal so

112-992.pdf https://share.google/CRusg2WnG0FiQw5Ek

Und es existieren Studien darüber, wie unfallfördernd inadäquate Brillen sein können. Exemplarisch diese Diss

https://share.google/CoixrcixZP9ugfTqm

Ausserdem besteht für den Einzelnen immer noch die Möglichkeit, unter Berücksichtigung der Konsequenzen auf die Schutzbrille zu verzichten.

Also, wo sind die evidenzbasierten Studien zur Wirksamkeit der Assistenzsysteme? Nur her damit.
 
Wer nicht will der hat schon...ist doch wohl ganz klar, dass, unabhängig davon ob es tatsächlich Studien dazu gibt oder nicht, eine Schutzbrille beim Flexen die Augen schützt. Um das zu sehen und/oder zu verstehen sollte niemand auf die Aussagekraft einer Studie angewiesen sein. Das ist schlicht und ergreifend gesunder Menschenverstand. Und dieser sollte eben auch bei der Betrachtung der aktiven Sicherheitssysteme angewandt werden.
Egal ob man die Dinger mag oder nicht...auch ohne Studie kann man sagen, dass diese die Sicherheit erhöhen. Man muss halt seine Fahrweise anpassen. Das fällt auch mir schwer wenn ich mal in einem Mietwagen unterwegs bin und ich bin dann auch genervt. Aber ich würde niemals den Sinn und den Wert dieser Systeme in Frage stellen.
 
Spirenzer schrieb:
Also, wo sind die evidenzbasierten Studien zur Wirksamkeit der Assistenzsysteme? Nur her damit.
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sowie weitere Recherche
und weitere Recherche
sowie weitere Recherche

Von der Unfehlbarkeit dieser Systeme spricht auch niemand und das sogar auch öffentlich. Dennoch ist der Trend zu sichereren Autos aufgrund technischer Systeme anhand fallender Opferzahlen trotz steigender Bevökerungszahl erkennbar.

Während hierzulande im Straßenverkehr sich Leute trotzig weigern und auf ihren (gar nicht so unbeeinflussbaren) Menschenverstand pochen, ist man anderswo, zB im Flugverkehr (TCAS, EGPWS, FMS und Co) schon längst darüber hinaus. Hier störts auch seltsamerweise niemanden und das trotz dem Fakt, dass man im Flugzeug sein Leben in die Hand von fremden Menschen legt, die mit Technik unterstützt werden. Und warum macht man das dort so? Weil man verstanden hat, dass der Menschenverstand in technischen Situationen nie so schnell und vor allem nie so objektiv sein kann, wie eine Maschine.

Beispiele wie ein Unfall aufgrund einer falschen automatischen Bremsung liegen im Promillebereich, während korrekte automatische Bremsungen Prozentbereiche an Unfällen verhindert haben. Das alleine muss doch den rationalen Menschen dazu befähigen, darüber zu sinnieren, seinen (un)fehlbaren Menschenverstand im Straßenverkehr einzusetzen, vielleicht doch nicht so unfehlbar ist, wie man selbst meint. (Brillenträger mit Brillenrand wissen was ich meine. Ich sags dir, da war grad noch kein Auto!) Und dass die Systeme vielleicht doch mehr Nutzen haben, als man Angst davor hat.

Fakt ist: Es wird immer weniger „dumme“ Autos geben. Aber am Ende muss und wird es ja sowieso zwangsläufig ein Kompromiss aus Menschenverstand und technischer Unterstützung, ansonsten nennt es sich autonomes Fahren - und da sind wir noch lange nicht.

Und ja das treibt die Preise nach oben. Aber auch die schwindenen Ressourcen, steigende Energie- und Lohnkosten, Inflation und den gleichen Wohlstand auf immer mehr Menschen zu verteilen.
 
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Danke @Dacimilian

Allerdings beantwortet keine der Studien meine Frage.

Ein paar interessante Erkenntnisse liefert vor allem die zitierte 2, welche nicht gerade für FAS sprechen, wobei dieser Artikel 12 Jahre alt ist.


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Dacimilian schrieb:
fallender Opferzahlen trotz steigender Bevökerungszahl erkennbar.
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Relevant ist die Jahresfahrleistung, welche mit Ausnahme der LKW seit 2019 sinkt. Ausserdem müssen die Fortschritte in der (Notfall-)Medizin mit eingepreist werden.
Dacimilian schrieb:
Beispiele wie ein Unfall aufgrund einer falschen automatischen Bremsung liegen im Promillebereich, während korrekte automatische Bremsungen Prozentbereiche an Unfällen verhindert haben
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Genau für solche Aussagen hätte ich gerne evidente Belege.
 
Ein Vergleich mit dem Flugverkehr hinkt wohl doch etwas, da es dort eine ganz andere Telemetrie gibt. Und trotz der Sicherheitssysteme im Flugbetrieb gibt es neben den Piloten auch noch eine Flugaufsicht.
Der Luftraum ist mit der anspruchsvollen Topografie und dem dynamischen Verkehrsgeschehen aller Verkehrsteilnehmer am Boden wohl wirklich nicht vergleichbar.
 
elchi07 schrieb:
Und trotz der Sicherheitssysteme im Flugbetrieb gibt es neben den Piloten auch noch eine Flugaufsicht.
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Es gibt nebst der Technik je nach Flugphase sogar das 6-Augenprinzip (Pilot + Copilot + Flugaufsicht), weil hier das Schadenspotential im Ereignisfall in der Regel doch sehr viel höher als beim Auto ist.
 
DocThor schrieb:
Egal ob man die Dinger mag oder nicht...auch ohne Studie kann man sagen, dass diese die Sicherheit erhöhen.
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Darf ich nochmals auf die Ergebnisse in # 146 hinweisen?

Ich komme aus der Schulmedizin, da läuft mit Meinungen, Anekdoten etc. und ohne Evidenz zu Recht gar nichts.

Ausserdem erhöht z. B. der Tempomat das Unfallrisiko um 12 %, adaptiv immer noch um 1,8 %.

Studie zeigt: Dieser Fahrassistent kann das Unfallrisiko erhöhen - Leipziger Zeitung LINK

Bis zum Beweis des Gegenteils spare ich weiter auf einen FAS-freien, vollrestaurierten Döschwo.
 
Spirenzer schrieb:
Darf ich nochmals auf die Ergebnisse in # 146 hinweisen?

Ich komme aus der Schulmedizin, da läuft mit Meinungen, Anekdoten etc. und ohne Evidenz zu Recht gar nichts.

Ausserdem erhöht z. B. der Tempomat das Unfallrisiko um 12 %, adaptiv immer noch um 1,8 %.
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Das kann ich bestätigen.Ich habe den Tempomaten im LKW nie benutzt.Das Ding war mir immer suspekt.Im günstigsten Fall rutscht der Fuß vom Gaspedal ab wenn man einpennt.Mit eingelegtem Tempomaten geht die Fuhre richtig ab.
 
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Spirenzer schrieb:
Darf ich nochmals auf die Ergebnisse in # 146 hinweisen?

Ich komme aus der Schulmedizin, da läuft mit Meinungen, Anekdoten etc. und ohne Evidenz zu Recht gar nichts.

Ausserdem erhöht z. B. der Tempomat das Unfallrisiko um 12 %, adaptiv immer noch um 1,8 %.

Studie zeigt: Dieser Fahrassistent kann das Unfallrisiko erhöhen - Leipziger Zeitung LINK

Bis zum Beweis des Gegenteils spare ich weiter auf einen FAS-freien, vollrestaurierten Döschwo.
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Postest einen simplen Kommentar eines Autors, welcher ohne Quellenangaben auf einer VPN-Webseite seinen Beitrag schreibt und unterstellst anderen Quellen fehlende Evidenz.
Ne, also da bin ich raus.

Hier, Evidenz. Geht auf den Dekra Sicherheitsreport 2016 zurück. Passt dir aber sicher immernoch nicht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Läuft heute doch eh so, dass die Studienergebnisse je nach Auftraggeber von vornherein feststehen. Wie auch immer, das ganze ist wahnsinnig vielschichtig und das unterkomplexe und gefühlige Niveau, mit dem hier argumentiert wird, wird dem einfach nicht gerecht.

Es geht unter dem Strich doch nur um ein subjektives, von Politik und Industrie mit angeschobenes Sicherheitsgefühl. Bedürfnisse wecken zwecks Gewinnmaximierung, alter Hut. Ich hätte damit auch null Probleme - jeder wie er mag - wenn es optional bliebe und nicht zu Lasten aller ginge.
 
Waldschrat schrieb:
Ich hätte damit auch null Probleme - jeder wie er mag - wenn es optional bliebe und nicht zu Lasten aller ginge.
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Das Gegenteil ist der Fall. Von weniger Unfällen profitiert jeder einzelne, die Gesellschaft insgesamt und auch die Wirtschaft. Unfallprävention, egal ob im Sport, am Arbeitsplatz oder im Verkehr ist sehr viel billiger, als Schadensbehebung und erspart zudem viel Leid.
 
elchi07 schrieb:
Ein Vergleich mit dem Flugverkehr hinkt wohl doch etwas, da es dort eine ganz andere Telemetrie gibt. Und trotz der Sicherheitssysteme im Flugbetrieb gibt es neben den Piloten auch noch eine Flugaufsicht.
Der Luftraum ist mit der anspruchsvollen Topografie und dem dynamischen Verkehrsgeschehen aller Verkehrsteilnehmer am Boden wohl wirklich nicht vergleichbar.
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Unter den Luftraumnutzern findet aber eine sehr vergleichbare Diskussion statt wie hier gerade im Forum. Denn es gibt ein Konzept für den Luftraum der Zukunft, nennt sich U-Space. Dafür wird gerade das Regelwerk geschrieben ... bzw. auf europäischer Ebene ist es bereits in Kraft und im Bundesverkehrsministerium arbeitet man gerade an der Überführung in nationales Recht, soll bis Ende des Jahres erlassen sein.

Dabei geht es um die Integration derer, die automatisiert fliegen (z.B. Drohnen, die von einem Leitstand aus ihren Flugauftrag erhalten und dann ohne weiteres menschliches Zutun ihren Flug ausführen), in den Luftraum derer, die ohne die Unterstützung einer Flugsicherung fliegen (die Sichtflieger im sogenannten unkontrollierten Luftraum). Eine hochspannende Geschichte und eine Diskussion, die genau so emotional geführt wird. Denn fortan müssen sich diejenigen, die bisher im wahrsten Sinne des Wortes vogelfrei waren, in ein ihnen bisher ungewohntes System einpassen. Sie schauen nicht mehr in erster Linie aus dem Fenster, wo die anderen sind, sondern auf ein Display, welches ihnen eine elektronische Luftlage präsentiert.

Leider in englischer Sprache, aber wer sich dafür interessiert:

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eigentlich sollte der Beitrag weitergehen, wurde mir aber vom Forensystem durch ein Zeitlimit abgeschnitten

Die "i-conspicuity" (= elektronische Sichtbarkeit) ist nicht U-Space, sondern eine Voraussetzung für U-Space. Wenn alle Luftraumteilnehmer elektronisch sichtbar sind, können die automatisiert fliegenden auch automatisiert ausweichen. Man bekommt viel mehr Nutzer untergebracht, ohne dass es zu Kollisionen führt.

Übertragen auf den Straßenverkehr: man kann viel mehr Verkehr sich flüssig bewegen lassen, wenn Geschwindigkeiten und Ausweichmanöver unter den Teilnehmern automatisiert ausgehandelt werden. Dafür benötigt man die Assistenzsysteme. Menschen können die 360°-Umsicht nicht leisten und nicht gleichzeitig den Verkehr vor einem, hinter einem und aus den Seitenstraßen links und rechts in der eigenen Verkehrsführung berücksichtigen.

Ich habe es an anderer Stelle schon einmal geschrieben: im chinesischen Berufsverkehr morgens und nachmittags ist es schon allgemein üblich, die Steuerung komplett dem Auto zu überlassen. Das wuselt sich ohne einen einzigen Input durch den menschlichen Fahrer durch das Chaos, und der menschliche Fahrer kommt völlig entspannt an seinem Ziel an.

Und was den Luftraum betrifft: dieses Jahr und nächstes Jahr werden in Europa 2,8 Mio. Drohnen für den Krieg gebaut. Danach stehen die Produktionskapazitäten für zivil genutzte Drohnen zur Verfügung. Es wird also voll werden im Luftraum.

Und was den Straßenraum betrifft: die Automobilhersteller suchen nach neuen Produkten, die sie anstatt Verbrenner herstellen können, um ihre immer weniger genutzten Produktionskapazitäten auszulasten. Dazu gehören alle möglichen Varianten von laufenden und rollenden Robotern. Es wird also voll werden im Straßenraum. Und vieles davon wird kleiner als Kleinwagen sein. So ein Roboter mit Rollen unter den Füßen bringt es auf 50 km/h im Straßenverkehr, kann also locker "mitschwimmen" und anschließend in die vierte Etage die Treppen hochsteigen, um seine Pizza an der Wohnungstür abzuliefern oder Altenpflege zu betreiben.
 
Naja der Luftraum hat wenigstens 3D, die Straße nur 2D Bewegungsrichtungen. Somit hat man doch mehr Raum allgemein zur Verfügung. Dafür gibt es ja "Luftraumstraßen" und festgelegte Flughöhen für unterschiedliche Teilnehmer und Flugzeugtypen. Lediglich der unterste Raum ist mittlerweile ein Problem, weil immer mehr Drohnen und autonomes Fliegen, Leichtfluggeräte weiterhin dazu kommen.
Wenn Brüssel eine Vorschrift erlässt ist diese meistens vollkommen überflüssig, schränkt einem global ein und immer mehr kostspielig, weil diese Beamten von der Realität weit weg sind. Man treibt nur damit die Verwaltungskosten in die Höhe und generiert am Fliessband Staatsdienerarbeitsplätze zur Papierkontrolle. Den nationalen Nutzern macht man es dann schön madig. Man sieht es ja täglich was Brüssel aus der Autoindustrie macht bzw. gemacht hat. Einen wahren Trümmerhaufen, den keiner mehr mittlerweile bezahlen oder vorfinanzieren kann. Und immer mehr Vorschriften behindern andere Vorschriften und damit die Behinderung theoretisch wegfällt werden weitere Vorschriften erlassen, aber keine davon aufgehoben. Also kommt der Beamtenapparat weiteren Zuwachs und der Steuerzahler zahlt und zahlt und zahlt....bis....ja bis eines Tages dann "banca rotta" wie in Argentinien eintritt, weil die Leistungserbringer einfach aus Wut abgehauen oder mangels Masse (Kaufkraft) pleite gegangen sind.
 
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