Assistenzsysteme sinvoll, oder tödlich ?

Zikk schrieb:
... Hätte ich mir vor zehn Jahren ein stink teures, in Deutschland hergestelltes Elektroauto kaufen müssen, um als Tester und Datensammler zu fungieren. Ist wirklich eine ernstgemeinte Frage, weil ich dein Punkt nicht verstehe.
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Nein, hättest Du nicht. Es reicht schon, Trends mit Wohlwollen zu betrachten. Anstatt zu fragen, braucht man das wirklich, zu überlegen, was kann man damit alles erreichen.
 
Man merkt hier schnell wer selbständiges Denken und Handeln noch gewohnt ist. Argumente wie" wenn ein Assistenzsystem 3 Unfälle verhindert und 2 verursacht" als Argument für diesen Schwachsinn zu nennen sagt einiges. Wenn ich dann bei den 2 durch dieses System verursachten Unfällen bin habe ich halt Pech gehabt. Auch wenn ich ohne definitiv keinen Unfall gehabt oder gar verursacht hätte.
Mit diesen "Argumenten" kann man heutzutage viel erreichen.
Kranke Welt🤷‍♂️
 
Wenn ich mir den einen oder anderen Beitrag hier pro-Assistenzsysteme anschaue, wird mir schlecht. Manches, wie z.B. ESP, ist absolut sinnvoll. Was die Verkehrsraumüberwachung durch automatisierte Systeme angeht jedoch nicht!
Jeder der sich auch nur ansatzweise mit Robotik beschäftigt hat, weiß mit absoluter Sicherheit, wenn zu viele Informationen vorliegen die ein Bordcomputer abzuarbeiten hat, geht es "automatisch" schief!
Im Luftraum hat man es nicht mit Fußgängern, Radfahrern und Wildtieren (außer Vögeln) zu tun! Im Straßenverkehr ist dies jedoch Alltag! Dazu kommt noch die Breite und Vielfalt der sensorischen Erkennungmöglichkeiten. Unser Gehirn ist in der Regel durchaus, Aufmerksamkeit vorausgesetzt, in der Lage die allermeisten dieser Informationen zu erkennen und zu filtern. Eine Maschine kann das nicht! Was einem verantwortungsvollen Fahrer als vollkommen nebensächlich, oder ungefährlich erscheint, ist für eine Maschine womöglich eine echte Gefahr. Natürlich kann ein Mensch sich irren. Eine Maschine irrt leider viel zu oft. Wie ich schon sagte: Informationsüberlauf! Oder eben das Fehlen eben dieser!
Anstatt Fahrer wieder auf eine erhebliche Eigenverantwortung zu trainieren, sollen diese sich jetzt auf Technik verlassen? Oder auf Vorkehrungen der Verkehrsplaner? Ich habe in meinem Leben eines gelernt. Verlasse dich auf andere und du bist verlassen!
Ich habe in jüngerer Vergangenheit selbst erlebt, daß das Vertrauen auf die kleinen "Helferlein" die Fahrer in eine vermeintliche und trügerische Sicherheit wiegt, die absolut nicht gegeben ist!
So ein Auto ist und bleibt eine potenzielle Waffe. Die muß man mit größter Umsicht bedienen! IMMER!
 
ulli55 schrieb:
Man merkt hier schnell wer selbständiges Denken und Handeln noch gewohnt ist. Argumente wie" wenn ein Assistenzsystem 3 Unfälle verhindert und 2 verursacht" als Argument für diesen Schwachsinn zu nennen sagt einiges. Wenn ich dann bei den 2 durch dieses System verursachten Unfällen bin habe ich halt Pech gehabt. Auch wenn ich ohne definitiv keinen Unfall gehabt oder gar verursacht hätte.
Mit diesen "Argumenten" kann man heutzutage viel erreichen.
Kranke Welt🤷‍♂️
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Du musst ja nicht zwingend der Verursacher sein. Denke doch auch mal daran, dass die Assis in den andern Autos verhindern können, in dein Auto oder ins Fahrrad zu knallen.
 
Dusterfahri schrieb:
So ein Auto ist und bleibt eine potenzielle Waffe. Die muß man mit größter Umsicht bedienen! IMMER!
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Auch wenn du dein Fahrzeug mit grösster Umsicht bedienst, machen das längst nicht alle und da ist es doch beruhigend, wenn deren Waffe durch die Assis entschärft werden.
 
Dusterfahri schrieb:
So ein Auto ist und bleibt eine potenzielle Waffe. Die muß man mit größter Umsicht bedienen! IMMER!
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Umsicht nutzt dir aber nichts, da das Auto selbstständig entscheidet ob es dir einen Unfall zufügen will.

Da kann @Joggei61 hundert mal schreiben, daß Eingriffsversuche von der Autoelektronik super sind, wenn das Auto einen ins Koma gebracht hat.....ist das sicher nicht mehr super.
 
transarena schrieb:
Umsicht nutzt dir aber nichts, da das Auto selbstständig entscheidet ob es dir einen Unfall zufügen will.

Da kann @Joggei61 hundert mal schreiben, daß Eingriffsversuche von der Autoelektronik super sind, wenn das Auto einen ins Koma gebracht hat.....ist das sicher nicht mehr super.
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Ist es denn besser, wenn dich ein anderes Auto ins Koma befördert und das hätte vermieden werden können, wenn das andere Fahrzeug mit Assis ausgerüstet gewesen wäre?
 
Intrepid schrieb:
Noch. Es kommt als nächstes die Zeit nach den Assistenzsystemen. Und die wird durch die Nutzung der Assistenzsysteme vorbereitet.
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Keine schöne Vorstellung. Wer keine Lust hat, Auto zu fahren, kann ja auch jetzt schon auf Taxi und Co zurückgreifen. Wer selbst fahren möchte, soll dies auch tun können, ohne sich von z.T. schlampig programmierten Computern bevormunden zu lassen.
 
Ich freu mich wenn das autonome Fahren kommt. Steig ich in meine Kiste, schlürf nen Kaffee, lese Zeitung oder mein Buch weiter. 25 Minuten später steig ich aus und geh auf Arbeit.
Oder noch besser die 10h Fahrt an die Nordsee nach Dänemark!

Da sind aber noch so viel rechtl. Hürden zu nehmen, dass ich nicht glaube, dass ich das noch erlebe..
 
daciamorra schrieb:
Ich freu mich wenn das autonome Fahren kommt. Steig ich in meine Kiste, schlürf nen Kaffee, lese Zeitung oder mein Buch weiter. 25 Minuten später steig ich aus und geh auf Arbeit.
Oder noch besser die 10h Fahrt an die Nordsee nach Dänemark!

Da sind aber noch so viel rechtl. Hürden zu nehmen, dass ich nicht glaube, dass ich das noch erlebe..
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Das ist bereits realität in anderen ländern. um das noch zu erleben, müssen wir von unserem moralischen ross runtersteigen. Oder wir erlebens halt nicht.
 
VoMi62 schrieb:
In eines dieser Länder umziehen wäre auch eine Möglichkeit wenn man unbedingt von den Segnungen der modernen Technik profitieren möchte ;)!
(Ist aber nicht wirklich ernst gemeint ;)!!)
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Nein, wäre keine Möglichkeit, da ich mein Land und meine Kultur sehr schätze. Dennoch darf man sich für Deutschland doch wünschen, nicht das technische Schlusslicht der Welt zu werden, oder?
 
--IWO-- schrieb:
Das ist Blödsinn, der Sandero meiner Frau hat schon mehrfach entschieden eine Notbremsung einzuleiten ohne das ein Grund vorlag. Wenn Ich die Kiste fahre schalte ich alles aus.
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Eben deswegen entscheidet der Fahrer mit oder ohne assys, wenn wie hier beschrieben durch den assys Unfälle passiere nsollten kriegt du als Fahrer eh die Schuld
 
stern1 schrieb:
... wenn wie hier beschrieben durch den assys Unfälle passiere nsollten kriegt du als Fahrer eh die Schuld
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Das wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahr.

Zuerst einmal muß man nach Art des Assistenzsystems unterscheiden. Bei Systemen, bei denen die Verantwortung nach wie vor beim Fahrer liegt, wie Spurhalte-, Abstand- oder Einparkassistent, ist der Fahrer haftbar, wenn er nicht eingreift.

Bei Notbremsassistenten werden vielfach schon die Protokolle des EDR (EventDataRecorder) herangezogen um die Schuldfrage zu klären.

Wenn ein Fahrer behauptet hat, ein Bremsassistent oder anderes Assistenzsystem habe den Unfall verursacht oder falsch reagiert, wurden regelmäßig gespeicherte Fahrzeugdaten ausgewertet, insbesondere sogenannte Event-Data-Recorder-(EDR)-Daten. Diese dienen heute oft als zentrales Beweismittel.

Besonders interessant ist dabei: Die Daten werden nicht nur in Strafverfahren, sondern sehr häufig in zivilrechtlichen Streitigkeiten zwischen Fahrern, Versicherungen und Herstellern genutzt.

Ein paar typische Konstellationen:

Auswertung von EDR-Daten zur Unfallrekonstruktion

Deutsche Gerichte haben bereits Sachverständige beauftragt, gespeicherte Fahrzeugdaten auszulesen, um den tatsächlichen Unfallablauf zu rekonstruieren. Das OLG Hamm nutzte beispielsweise EDR-Daten, um eine behauptete Unfallversion zu widerlegen. Die Daten zeigten, dass ein Fahrzeug zum Kollisionszeitpunkt geparkt war und nicht — wie behauptet — im fließenden Verkehr fuhr. ([HMS Gutachter][1])

Dabei werden typischerweise gespeichert:

* Geschwindigkeit,
* Bremsbetätigung,
* Gaspedalstellung,
* Lenkwinkel,
* Aktivität von ABS/ESP,
* Auslösung automatischer Bremssysteme,
* Zeitpunkte von Warnungen und Eingriffen. ([Haufe.de News und Fachwissen][2])

Fälle mit Notbremsassistenten

Es gab bereits Gerichtsverfahren wegen plötzlich auslösender Notbremsassistenten, insbesondere bei Lkw. In einem Fall auf der A5 löste ein Notbremsassistent ohne tatsächliches Hindernis eine starke Bremsung aus; ein nachfolgender Lkw fuhr auf. Das Gericht musste dann klären:

* War die automatische Bremsung fehlerhaft?
* Hatte der Auffahrende dennoch zu wenig Abstand?
* Wie stark war die Mitverursachung durch das Assistenzsystem? ([FLV BW][3])

Solche Fälle zeigen, dass Gerichte Assistenzsysteme inzwischen ausdrücklich als mögliche Mitursache berücksichtigen.

Zugriff auf Herstellungs- und Fahrzeugdaten

In neueren Verfahren verlangen Gerichte zunehmend direkt Daten vom Hersteller. Ein Beispiel ist ein Beschluss des LG Mannheim aus 2024: Dort wurde angeordnet, dass ein Hersteller gespeicherte Ereignisdaten für ein Gutachten herausgeben muss, weil diese für die Aufklärung des Unfalls relevant sein könnten. ([Anwaltspraxis Magazin][4])

Das ist juristisch bedeutsam, weil:

* die Daten oft proprietär gespeichert werden,
* nur der Hersteller sie vollständig interpretieren kann,
* moderne Assistenzsysteme sehr komplexe Sensor- und Softwareentscheidungen treffen.

Warum diese Daten heute so wichtig sind

Früher stützte man sich vor allem auf:

* Zeugenaussagen,
* Bremsspuren,
* Gutachten zur Kollisionsphysik.

Heute liefern Fahrzeugdaten oft sekundengenaue Informationen darüber:

* ob der Bremsassistent aktiv war,
* ob eine Warnung angezeigt wurde,
* ob der Fahrer gegengelenkt oder gebremst hat,
* ob ein System „Phantomhindernisse“ erkannt hat,
* oder ob der Fahrer trotz Warnung nicht reagierte.

Gerade bei modernen Fahrzeugen von Tesla, Mercedes-Benz oder BMW können zusätzlich umfangreiche Telemetrie- und Kameradaten eine Rolle spielen.

Das praktische Problem

Die eigentliche Schwierigkeit ist oft nicht das Vorhandensein der Daten, sondern:

* wer Zugriff bekommt,
* wie vollständig die Daten sind,
* ob sie überschrieben wurden,
* und ob Hersteller die Formate offenlegen.

Deshalb gewinnen gerichtliche Anordnungen zur Datenherausgabe stark an Bedeutung. Gleichzeitig entstehen Debatten über Datenschutz, Eigentum an Fahrzeugdaten und Transparenz automatisierter Systeme.

[1]: LINK "Auswertung Event-Data-Recorder - HMS Gutachter"
[2]: LINK "zfs 11/2024, Sachverhaltsaufklärung mit dem Event-Data-Recorder (EDR) | Haufe"
[3]: LINK "(2508) Auffahrunfall nach abruptem Abbremsen durch den Notfallbremsassistenten"
[4]: LINK "Anordnung zur Vorlage von Fahrzeugdaten - Anwaltspraxis Magazin"
 
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