Oder es liegt überhaupt nicht an deiner unterstellten „Technikfeindlichkeit“ anderer, sondern an deiner Ignoranz, jegliches objektives Urteil anderer, das nicht deinem entspricht, einfach nicht gelten zu lassen.
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Assistenzsysteme sinvoll, oder tödlich ?
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Katzenpersonal
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nein, ich gehe nicht davon aus, dass Menschen in gleicher Situation immer korrekt (was ist das in der jeweiligen Situation? Juristisch korrekt? Den Verkehrsregeln entsprechend? Triaden-korrekt?) handeln. Definitiv nicht.
Was du bei der ganzen Sache vergisst: ein ganz grosser Teil potentieller Unfälle wird durch menschliche Ausgleichsreaktionen verhindert, und das in einer Qualität, die ein paar Algorithmen bei weitem nicht leisten können. Es ist für uns nur so selbstverständlich, dass uns das gar nicht mehr auffällt - wir reagieren schon instinktiv, weichen ohne grosses Nachdenken aus, sehen dies und das (zT schon von weitem) kommen und stellen uns darauf ein. Das erfordert eine sehr umfangreiche Wahrnehmung und kognitive Prozesse, die mehrere Potenzen über der Leistungsfähigkeit dieser strunzdummen Automaten liegen. Selbst eine Honigbiene oder gemeine Stubenfliege verfügt über bessere und schnellere natürliche Kollisionsvermeidungsreaktionen, und das mit minimaler Sensorik und einem Hirnchen, das man ohne Mikroskop kaum wahrnimmt.
Lass dich beim Vergleich nicht täuschen oder von dogmatischen Technokraten aufhetzen, die glauben, alle unsere Fehler durch maschinelle Betreuung kompensieren zu können. Unser Hirn ist - trotz aller Fehler - immer noch der am weitesten entwickelte Computer von allen, auch wenn wir nicht mit 678 Petaflops Datenbanken durchsuchen und (immer grössere, komplexere und demzufolge immer fehlerhaftere) Programme mit einer irrwitzigen Geschwindigkeit abarbeiten können.
Es ist seit einiger Zeit eine Bewegung / Ideologie unterwegs, die den Menschen ansich aktiv zum Problem erklärt und ihn nicht nur immer stärker überwachen, sondern auch mit immer ausgefeilteren Methoden "korrigieren" bzw "optimieren" will bis hin zu Disziplinierungs- und Zwangsmassnahmen jeglicher Art. Sie unterwerfen sich gerne und freiwillig ihrem technologischen Dogma, erwarten das aber auch von allen anderen, und wenn nicht, muss man eben "nachhelfen". Was sie vergessen: dogmatisches Technokratiedenken ist ansich bereits ein menschlicher Fehler, weil es einen Tunnelblick beinhaltet, der wichtige Parameter für eine wissenschaftlich-vernunftbasierte Beurteilungs- und Entscheidungsfindung schlicht aussperrt - die Ergebnisse dieser Denkprozesse sind also letztlich noch fehlerhafter als die des handelsüblichen Homo Sapiens. Was sie zB gern ignorieren und sogar abstreiten sind natürliche Verhaltensreaktionen (Psychologie / Soziologie) biologischer Lebewesen (damit sind wir gemeint) auf ihre "heiligen bis superfortschrittlichen" Theorien. Wir sind ja alle Automaten und müssen daher nur ein ... "Update" einfahren, sprich: ihre Ansicht und ihr Verhalten gut finden. Es reiche ja, wenn sich die Leute dem Diktat des Dogma unterwerfen, schliesslich sei es bestens durchdacht und absolut vernünftig. Dann wird alles besser (Heilsversprechen). Wer ihre technokratischen Phantasien entwickeln und bezahlen soll, ist ihnen auch ziemlich egal. Hauptsache, es wird gemacht.
Dieser relativ neuen Art von Technologiehörigkeit haben wir inzwischen allerhand (sehr teuren) Unsinn zu verdanken. Die Wirtschaft freuts, aber uns beschert es immer mehr Kosten und Stressfaktoren in unsem Leben. Dafür kaum mehr echte Sicherheit. Was hat dieses universell verwendbare Sicherheitsargument nicht schon alles an Missbrauch erlebt. Und was hatten wir bisher davon real? Fühlen wir uns inzwischen wirklich sicherer, bspw in dem Zeitraum der letzten 25-30J? Sind wir es?
Korrekt. Das passiert aber sowohl ohne als auch mit Assistenten. Und falls genau dann eine Gefahrensituation kommt, hab ich lieber elektronische Helferlein, die die Situation vielleicht noch retten bzw. mich rechtzeitig warnen.
Gerade letzten Sonntag nachmittags keine 5km von uns entfernt ist ein Autofahrer auf kerzengerader Landstraße (gut ausgebaut, keinerlei Sichtbehinderungen, gutes Wetter) von seiner Spur in den Gegenverkehr geraten. Ergebnis waren 1 Toter und 2 Schwerverletzte.
Vielleicht hätte der Spurhalte-Assi hier helfen können (war ein älteres Auto, also keine Assis).
Tödlicher Unfall bei Penig: Rettungshubschrauber und Krisenteam im Einsatz
Am Sonntagnachmittag kam es auf der S57 zu einem folgenschweren Zusammenstoß zweier PKW.www.blick.de
Vielleicht auch nicht, das werden wir nie herausfinden. Man kennt ja "ist aus ungeklärter Ursache auf die Gegenspur geraten", das ist irgendwas zwischen "vermuteter Drogenrausch" und "Selbstüberschätzung mit Raserei".
Normalerweise kommt man nicht "einfach so" auf die Gegenspur (immer: Ursache-Wirkung). Und daraus abzuleiten, ein Spurassi hätte das verhindern können, ist äusserst gewagt, wenn man die Details und den Ablauf nicht kennt. Auf diese Weise lassen sich abertausende Unfälle pauschal als "wäre mit Assi nicht passiert"-Argument missbrauchen.
Die Helferlein sind ja durchaus in Ordnung, sofern sie passiv bleiben und sich durch eine sehr hohe Zuverlässigkeit auszeichnen. Beides ist nicht gegeben. Und das ist durchaus ein Problem: wenn das System immer wieder mal falsch lenkt oder bremst (oder auch gar nicht bei Bedarf, wenn es eigentlich erwartet wurde, also Unterlassung von Situationsrettungsmassnahmen wegen Nichterkennen), hinterlässt das einen (ev dauerhaft) verunsicherten Fahrer. Unsicherheit erzeugt Stress und sogar Aggression, was wiederum Unfälle begünstigt. Auch Ablenkung durch zu viele Sicherheitssignale (Fails oder nicht) ist bzgl der Verkehrssicherheit kontraproduktiv: in der Zeit der Verarbeitung der optischen und akustischen Signale sind wir mit unserem mentalen Fokus woanders - und übersehen daher zwangsläufig gerade potentiell real-unmittelbare Gefahren.
Alles nicht so einfach und eindeutig.
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Intrepid
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Die dogmatischen Technokraten (soll ich mich angesprochen fühlen?) erklären nur, warum Europa - und darin nochmal Deutschland besonders - wirtschaftlich den Anschluss an die Welt verliert. Dabei waren Europa und Deutschland auf einem guten Weg, wieder Anschluss zu finden.
elchi07
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Dann geht bei euch in der Schweiz mit deiner Hilfe voran. Wenn bei euch dann alles funktioniert und bezahlbar ist, dann können die Deutschen ja bei euch abkupfern.
PS: Gibt es kein schweizer Dacia-Forum? Wenn nicht, dann mach du doch eins auf. Dann bashen wir dort herum.
Beispiel, diese Woche, mir passiert. Autobahn, ziemlich viel Betrieb. Dann nicht vorhersehbar ein Wolkenbruch. Es hat so gegossen daß ich noch nicht mal meine Motorhaube erkennen konnte, absolut null Sicht, egal welche Richtung. Normale Reaktion: Runter vom Gas, Spur halten, nicht bremsen. Hat bei allen Straßenteilnehmenern einwandfrei geklappt, kein Unfall, keine Beulen. Nach drei Minuten war der Spuk vorbei, es ging normal weiter.
Möchte gar nicht wissen was da irgendein Assistent veranstaltet hätte. Eventuell gebremst damit der hintendran drauf knallt? Denn irgendwelche Heckleuchten wären sowieso nicht erkennbar gewesen.
Joggeri61
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Nein, ich mache kein Nationenbashing, 90% von dem was ich zur Gesellschaft schreibe bezieht sich auch auf die Schweiz resp. ganz Westeuropa. Das Thema Wohlstandsdegeneration dürfte sogar hauptsächlich auf die Schweiz zutreffen. Und bei den übrigen 10% spielt allenfalls auch ein gewisses Bild mit, welches man in der Schweiz von den Deutschen hat (Bsp. dem Deutschen sein Heiliges Blechle, Freiheitsdrang vs. Tempolimit) oder die Deutschen hier von sich selbst vermitteln, wenn sie z.B. im Gotthardstau grosskotzig prahlen, dass sie sich ihre Reise in den Süden über die Festtage auch bei 5 Euro / Liter nicht nehmen lassen würden.
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Joggeri61
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Und wie viele Unfälle werden von besoffenen, mit Drogen oder Medis vollgepumpten, unaufmerksamen, abgelenkten, übermüdeten, sich selbst überschätzenden, überforderten, psychisch labilen, suizidalen, die Situation falsch einschätzenden, der Situation nicht gewachsenen, unfähigen oder nicht mehr fahrtüchtigen Menschen verursacht?
Aber klar, das toleriert man, weil es ja menschlich ist und man selbst auch nicht unfehlbar ist. Bei technischen Fehlern urteilt man hingegen mit völlig andern Ellen, u.a. auch, weil viele Angst vor dem Unbekannten haben.
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LOGI
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es ist wohl unstrittig, dass viele kritische Situationen auch von Menschen korrigiert werden. Die These, dass dies Algorithmen so nicht hinbekommen, ist halt deine These.
Auf der anderen Seite ist es auch unstrittig, dass es viele Assis gibt, die ihren Dienst nicht, oder nicht immer zuverlässig verrichten. Da fällt mir der Spurwechselwarner bei Dacia ein, der bei Regen dauernd und bei herannahenden Fahrzeugen dagegen gar nicht warnt, Verkehrszeichenerkennung, die elektronische Schilderbrücken oder temporäre Hinweise an Verkehrszeichen nicht erkennt, Regensensoren, die den Wischer zu früh oder zu spät anmachen, Lichtassis, die am Tag bei Regen dafür sorgen, dass mittlerweile gefühlt 50% der Autos bei Regen ohne Licht fahren.
Die Liste lässt sich sicher ergänzen.
Es gibt dagegen auch sehr viele Beispiele menschlichen Fehlverhaltens, die auch hier im Forum viele Foris dazu bewegt haben sich Dash-Cams einzubauen. Da wären:
dichtes Auffahren, nicht angepasste Geschwindigkeit, zu langsames Auffahren auf die AB, zu spätes Abfahren an AB Abfahrten, zu spätes Einordnen, Spurwechsel ohne Blinken und Prüfung, ob frei ist, Rotlichtverstoß, Vorfahrtverstoß. Dazu gesellen sich allgemein aggressive Fahrweisen, Besserwisserei, Selbstüberschätzung, Oberlehrerhaltung, Sturheit, Intoleranz gegenüber anderen und insbesondere schwächeren Verkehrsteilnehmern, Teilnahmelosigkeit, Gleichgültigkeit und oft eine gehörige Portion reiner Blödheit.
Ich habe das Gefühl, viele VT sind den Verkehrsanforderungen nicht gewachsen. Eigenverantwortung wird durch Kindergartenmentalität ersetzt, man ist von Idioten umzingelt. Halt wie sonst im realen Leben auch. Im Straßenverkehr, und besonders im deutschen, ist das aber extrem ausgeprägt.
Es gibt sicher viel an Assis zu meckern, und die Kritiken sollten Ernst genommen werden. Das größte Problem im Straßenverkehr ist und bleibt aber der Mensch, weil er eben so ist wie er ist. Assis als lebensgefährlich zu bezeichnen ist sehr am Thema vorbei. Leute, denen der Spurassi die Lenkung „aus der Hand reisst“, sollten vielleicht probieren, das Lenkrad mit beiden Händen zu halten, und nicht nur ein, zwei Finger drauf zu legen. Eine Unsitte, die besonders bei den Vielfahrern auffällt. Meine 5 Cent dazu.
Ist doch eigentlich ganz einfach zu lösen: Man verbietet Kraftfahrzeuge für den privaten Besitz und Benutzung in der Öffentlichkeit. Und zwar alle, ob selbstfahrende, ob mit Assistenten oder ohne. Selbstverständlich muß man dann auch die stark ansteigende Anzahl der Fahrräder beachten. Durch sehr viel mehr an Fahrrädern auf den Straßen gibt es auch viel mehr Unfälle damit. Somit auch verbieten. usw.
Intrepid
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Ich war zuletzt in Kopenhagen und Amsterdam: sehr viele Fahrräder, aber das mit den Unfällen erschien mir weniger schlimm.
Und bitte nicht immer gleich alles verbieten wollen. Wenn der Anteil fahrerloser Fahrzeuge steigt, nimmt auch die Regeltreue der übrigen menschlichen Verkehrsteilnehmer erzwungener Weise zu.
Und wenn es ein gutes Angebot an ÖPV gibt, wird dieser auch mehr genutzt. Das erhofft man sich insbesondere für den ländlichen Raum durch Robotaxis. Entsprechend nimmt dann auch die Zahl der Fahrzeuge im Verkehrsraum ab ... zumindest was den ruhenden Verkehr betrifft. Eröffnet die eine oder andere Sichtlinie, die heute z.B. unseren Kindern noch verwehrt ist.
Und bitte nicht immer gleich alles verbieten wollen. Wenn der Anteil fahrerloser Fahrzeuge steigt, nimmt auch die Regeltreue der übrigen menschlichen Verkehrsteilnehmer erzwungener Weise zu.
Und wenn es ein gutes Angebot an ÖPV gibt, wird dieser auch mehr genutzt. Das erhofft man sich insbesondere für den ländlichen Raum durch Robotaxis. Entsprechend nimmt dann auch die Zahl der Fahrzeuge im Verkehrsraum ab ... zumindest was den ruhenden Verkehr betrifft. Eröffnet die eine oder andere Sichtlinie, die heute z.B. unseren Kindern noch verwehrt ist.
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Katzenpersonal
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und deshalb sollen wir (privat wie staatlich) mit der ganzen Welt in einen teuren Verschleiss-Wettbewerb eintreten? Zu welchem Zweck?
Ausserdem ist hier eine konkrete Wahrnehmungsverzerrung zu vermuten. Natürlich protzen alle Staaten (bzw deren Privatfirmen und Konzerne) mit ihren Errungenschaften, egal, wie fortschrittlich sie tatsächlich sind, also ein Mehr an Nützlichkeit und echter Verbesserung beinhalten, nicht nur konditionierten Werbeversprechen, die uns immer Angst einimpfen sollen, dass wir ihre Produkte zu kaufen und zu benutzen hätten, weil man uns sonst schief ansehen könnte. Na und? Sollen sie doch. Denn wenn man genauer in andere Staaten hineinsieht, erkennt man schnell, dass die auch nur mit Wasser kochen und ihre eigenen, nicht minder grossen Probleme haben.
Deutschland braucht mE eher mehr eigene Innovationen (also gesuchte Spezialisierungen, Alleinstellungsmerkmale) statt auf der Welle ausländischer Erfindungen den big playern hinterherzuhecheln und dort einen relativ nutzlosen Kampf zu führen, den wir ohnehin nie gewinnen können - schon allein, weil bei uns kaum entsprechende Konzerne für eine ernsthafte globale Konkurrenz ansässig sind. Wir werden in der Welt keinen Deut positiver wahrgenommen, wenn man bei uns Barzahlung abschafft, wir bundesweit in unseren Städten mit 30 genervt dahinkrabbeln, wir immer uns immer mehr mit einem weiteren ChatGPT-Ableger unterhalten (das ist wörtlich gemeint, das tun bereits viele) und leider auch verlassen (hinterfragungslose Anerkennung von "KI" als oberste Kompetenz-Instanz), oder nur noch E-Autos fahren mit 35+ "Assistenten" (sind wir inzwischen wirklich zu blöd oder zu bequem inzwischen, um halbwegs vernünftig selbst fahren zu können? Kurz vor Pflegegrad 3 oder so?).
Katzenpersonal
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das Angebot ist vielerorts durchaus gut, und trotzdem wird das (eigene) Auto bevorzugt. Irgendeine Idee, woran das liegen könnte?
Der Rest ist, so leid es mir tut, leider nicht viel mehr als hoffungsvolle Spekulation. Die "Robotaxis" haben enorme Entwicklungs- und recht hohe Wartungskosten. Da muss man erst mal sehen, ob das Angebot (wirtschaftlich interessant) angenommen wird, und das wird sich zeigen, sobald es die Dinger überhaupt für ländliche Regionen geben wird, und wie die Preise dafür aussehen werden. Erschwerend kommt hinzu, dass sich kleinere Serien bisher immer als extrem viel teurer in der Herstellung erwiesen haben als die Serien grosser Hersteller, die zgT immer wieder kooperieren (Forschung und Entwicklung) und auf gemeinsamten Grundplattformen aufbauen. Auch was Ersatzteilvorhaltung und -beschaffung angeht sind Miniserien von kleinen Startups immer im Nachteil. Da sind schon viele "Innovatoren" ziemlich schnell in die Zahlungsunfähigkeit abgedriftet und (recht leise) wieder vom Markt verschwunden.
Katzenpersonal
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ich stimme dir grösstenteils zu. Die Rede war aber nicht davon, dass Assis einem das Lenkrad aus der Hand reissen, sondern dass die (unerwarteten, spontanen) Reaktionen diverser Assis durchaus Leute so verwirren können, dass sie womöglich erst recht das Steuer verreissen. Auch Notfallbremsungen ohne erkennbaren Anlass sind herzinfarktverdächtig unerfreulich.
Summa summarum versucht man also, unsere emotionalen (Alltags- und Situations-)Schwächen, die auf Emotionen basieren, mithilfe technischer Überwachungs- und Korrektureinrichtungen zu kompensieren.
Schon mal einem Choleriker ins Lenkrad gefasst oder mit dem Bein auf seins getreten, um schlagartig voll zu bremsen? Wird der dadurch empfänglicher, seine Impulskontrolle besser?
Man könnte das ja auch auf andere Art sehen, indem man die Frage stellt, warum gerade im deutschen Verkehr ein ständiger scharfer (Wett)Kampf stattfindet (man merkt das sofort bei Grenzübertritten, dass es auch anders geht). Wieso sind die Leute (durchschnittlich) hier so aggressiv unterwegs, während es in anderen Ländern (durchschnittlich) wesentlich gemächlicher und toleranter zugeht? Was machen wir (grundsätzlich) also falsch? Mehr Druck und Stress als woanders, bessere Grundregeln und Lebenskonditonen dort?
Die aggressive Lebensart beschränkt sich ja in aller Regel nicht nur aufs Autofahren. Das machen auch Radfahrer, Fussgänger, Biker, und wir verhalten uns ja auch zwischenmenschlich in allen Lebenslagen und -situationen ziemlich genauso. Müssen wir jetzt also für alle möglichen Lebensbereiche ebenfalls aufwändig technische Helfer konstruieren, statt eventuell mal an den Ursachen für unsere mangelhafte Gelassenheit und Impulskontroller anzusetzen?
Das wird teuer. Und verdammt nervig. Womit wir wieder beim Thema Stress und Wohlfühlen sind.
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doch, du machst Nationen-Bashing, wenn du explizit von "den Deutschen" sprichst. Das sind pauschale Klischees.
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mit wie vielen Assis welcher Art willst du die o.g. Gruppen im Zaum oder vom Fahren abhalten?
Toleriert wird das keinesfalls. Nur hat man bei Menschen einen einzelnen Verantwortlichen, bei technischen wird jeder Hersteller mit seinem hochbezahlten Elite-Anwaltsbatallion mauern, das Opfer in Misskredit bringen und als alleinigen Verursacher darstellen. Die Folge ist, dass es kaum versucht wird, zumal man bei den juristischen Kosten meist in Vorleistung gehen muss und der Ausgang sehr ungewiss ist. Da stellen sich auch RS-Versicherungen meist quer.
Klar hat man (jeder) Angst vor dem Unbekannten. Wir sind an zivilisierte Regeln und Abläufe gewöhnt, und wir mögen es allgemein überhaupt nicht, wenn sich spontane Gefahrensituationen ergeben, mit denen man nicht gerechnet hatte und zT auch nicht rechnen konnte, zB eine Notfallbremsung aus heiterem Himmel ohne erkennbaren Anlass. Oder dass das Lenkrad plötzlich ein Eigenleben entwickelt, ebenfalls ohne erkennbare Ursache. Sowas ist irritierend bis beängstigend und verunsichert. Und diese Erlebnisse werden natürlich geteilt, und da wir ja sehr fortschrittlich sind, ist das mit den technischen Systemen heutzutage ja überhaupt kein Problem mehr.
Das Technikfeindlichkeitsargument aufgrund von Ängsten ist nicht zu 100% vom Tisch zu kriegen, aber meistens klischeeartig vorgeschoben, denn sehr viele auch technisch nicht affine Menschen (fast jeden Alters) probieren durchaus immer wieder Neues aus. Ob es ihnen dann gefällt oder ob sie es dann ablehnen, steht auf einem anderen Blatt.